接受新京报专访时，马云说：“这么多年我们的使命没变，照旧让天下没有难做的生意。”新京报记者 浦峰 摄

　　2015年10月25日，杭州，第三届世界浙商大会上，浙商总会首任会长马云做演讲。图/CFP

　　■ 对话人物

　　马云

　　1964年生，浙江杭州人。1999年开办阿里巴巴，2003年后开办淘宝、付出宝、天猫，是海内最早一批涉足B2B、B2C、互联网金融规模的企业家，现为阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生态圈已经涵盖多个行业，2014年9月，阿里巴巴在美国纽交所上市。

　　■ 对话动机

　　身穿蓝灰色的圆领薄衫，脚蹬普通布鞋。10月30日，当马云呈此刻阿里巴巴总部会客室时，与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子，有着强烈的反差。马云随性而不讳饰，专访间隙，他会嚼两口零食，或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不可贿”的倡言，他说，我们国度反腐是下了“壮士断腕”的决心，有受贿就有贿赂，两头都要堵住。

　　2015年，阿里巴巴将部门业务迁移到北京，涉足多个行业打造复杂的生态系统。阿里巴巴的乐成，让许多人欣赏马云的远见和大胆，但又对如今的阿里国界心生疑窦：这个51岁的汉子要做什么？

　　马云轻描淡写地笑笑，16年前许多人没看懂，今天他们看懂了吗？

　　他存眷宏观经济，也存眷企业家阶层，说起阿里巴巴的生态扩张，马云说，“这么多年我们的使命没变，照旧让天下没有难做的生意。”

　　谈倡言

　　“不可贿”是企业最根基的底线

　　新京报：前段时间你在浙江商会的论坛上，倡言浙商“永不可贿”，初志是什么？

　　马云：这几年，我国的反腐力度是有史以来最大的一次，糜烂对一个国度的伤害是巨大的，有受贿就有贿赂，两头都要堵住。

　　习大大说过，我们国度反腐是下了“壮士断腕”的决心，在这种决心下，企业如果还去贿赂，这个市场、社会就没但愿了。作为企业，不管出于多么理由和借口，贿赂都应该杜绝。我们商人一直在发起公正的交易、营商情况，如果再去贿赂，无疑是粉碎了这个情况。

　　新京报：此前我们采访王石，他说“不可贿”很容易，但“不可贿”把企业做好不容易，你有类似的感觉吗？

　　马云：阿里巴巴也许不是一个最典范的例子，但这么多年来，我没有给任何（向外面）贿赂的时机。

　　企业难道只有贿赂这一条路才气做下去吗？我想这是一个借口。要把企业做好，远不但是“不可贿”，“不可贿”应该是做企业最根基的底线，如果连“不可贿”都做不到，那就不要做了。老板给官员贿赂，树立的模范就差池，底下的员工就可能受贿，整个企业就扭曲掉了，一个企业要是靠贿赂把生意做大，不配称作企业。

　　新京报：外界存眷这个话题，其实更多是在存眷政商干系，你怎么对待此刻的政商干系？

　　马云：中国的市场经济成长了30多年，到此刻还不足完善，法制情况也不完善。在这种情况里，人心比力暴躁，价值体系、价值观的定力还不足，而市场经济却在高速成长，在这样的配景下，政商干系呈现所谓的杂乱，也是正常的。

　　经济高速成长，没有完善的法制情况、市场体系、价值观体系，就像营养富厚的处所容易滋生细菌，原理是一样的。许多国度和地域都有这个历程，美国有过，日本有过，香港也有过，廉政风暴我们在电视剧里都看过。只是人家是已往有，我们此刻有，到了该解决的时候。

　　新京报：解决这个问题的路径是什么？

　　马云：跟着社会法制、市场经济体制的健全，商人的自信和对自身价值的认同，政商干系必然会变得越来越健康。

　　中国的政商干系敏感，是因为当局作为驱动政治、经济、社会各方面成长的主体，手里把握着大量的权力，商人在中国还不是主流，许多商人是被看不起的。我和那些年轻的企业家讲，这种环境下，我们如果本身看不起本身，那就更没人看得起我们。

　　新京报：你更但愿商人通过身份觉醒，改进这个干系？

　　马云：我们缔造财产、缔造税收、完善社会，让普通人有尊严，商人在整个社会的成长历程中，是一个重要的构成部门，不能说中国进入了商业社会，而本身的思想还逗留在农耕时代。

　　谈界限

　　从当局手里要资源，这种企业没前程

　　新京报：总理座谈会你参与了好几次，你是怎么处理惩罚本身和政治的干系的？

　　马云：这个确实有，但在我看来这更多来说是一种责任，是作为企业家（在当局面前）发声的责任。

　　新京报：针对什么发声？

　　马云：向当局提出我们对经济的感觉和思考。当局是协调节理社会成长的主体，商人是经济勾当的直接加入者，“春江水暖鸭先知”，我们有责任汇报官员，实际环境是怎么回事，下面的水（经济状况）比你想象的烫照旧冷。

　　我要代表我的客户，那几千万的中小企业，他们是中国经济的重要构成部门，必需代表他们讲讲对经济情况的观点和感觉，企业家应该成为经济勾当的科学家。

　　新京报：这很容易被外界理解为阿里巴巴争取资源的好时机。

　　马云：今天你们看我任何一次与当局间的交流，我们任何一次发声，都是但愿为中小企业措辞，为创业者措辞。

　　新京报：这算是你和当局之间相处的界限吗？

　　马云：这是原则。我刚创立公司时就说过，如果一个企业总是想着从当局手里争取资源和洽处，是不会有前程的，企业也不会做好，企业应该想着向市场要利润。

　　新京报：企业和当局打交道时，双方应该保持什么样的干系？

　　马云：当局和企业应该彼此尊重，当局要做好当局的事，企业就要把就业做好，纳税做好，把员工的糊口照顾好，把客户照顾好。

　　谈经济

　　未来5到15年，消费经济必然光降

　　新京报：最近一年多，许多人都在讨论中国的经济，认为变得越来越乏力，许多企业家也在担忧，这种经济情况越来越难融资，生意越来越难做。

　　马云：今天，中国经济的三驾马车，个中两驾——投资和出口这两件事当局做得最得心应手，但是搞消费是企业家做的事，消费成熟，才意味着市场经济的成熟。

　　中国的内需远没被挖掘出来，这是个迟钝的历程，投资和出口拉动经济是快，但快的吃完了，中国就要适应这种慢。其实中国此刻也不慢，5到6个点的GDP，慢在哪了？

　　新京报：你是对消费拉动经济很乐观吗？海外许多处所曾经靠消费拉动，但随后经济就陷入了停滞。

　　马云：未来5年到15年，消费时代必然会光降。我们有那么多年轻人，应该勉励各人消费，消费是对未来的信任。

　　新京报：但这会不会导致中国也像其他许多国度那样，经济陷入一个漫长的停滞期？